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2024-04-25
Mitschrift
Thorsten (00:11.477) So, da sind wir wieder. Ein Donnerstag morgens um 11 .45 Uhr in Deutschland, würde ich sagen. Schön, dass das geklappt hat. Da sitzen wir wieder zusammen. Ich finde, die letzte Woche war relativ ergiebig. Ich bin sehr angetan von unserem Tool der Wahl, Riverside in dem Falle. Gerade diese Snippets und Quotes, die da rauskommen. Respekt. Danke an Christoph für die Bereitstellung des YouTube -Kanals, den ich jetzt noch bespielen muss.
Marcel Hild (00:24.11) Da sitzen wir wieder.
Marcel Hild (00:41.55) ist denn da schon was drauf? Nein.
Thorsten (00:42.07) Ansonsten… Nein.
Marcel Hild (00:47.342) Ja.
Thorsten (00:47.989) Da ist noch nichts drauf. Jetzt gehen wir gleich mal in medias res oder in summa cum laude.
Christoph Görn (00:55.986) Lasst uns mal herausfinden, ob wir hier diesen Chat auch mit aufnehmen oder ob der nur in einem Studio ist.
Thorsten (01:03.54) der ist auch mit dabei nachher der ist im Studio kann den sehen
Christoph Görn (01:06.77) Dann haben wir ja jetzt direkt mal die erste Information in unserem Chat an diesem wunderschönen guten Morgen am Donnerstag. Ich habe mal ein Open Collective Projekt angelegt, weil das Reverse height kostet ja doch Geld. Für mein Gefühl ist das hier Splitwise++. Wir können uns unterstützen, wenn es dann später mal irgendwie Sinn ergibt. Discloser.
Marcel Hild (01:14.926) Schönen Tag!
Christoph Görn (01:34.194) B4MAT Network sponsert das ganze, mein Konto ist dahinterlegt. Also das Geld würde dann bei mir landen, wenn da irgend einer etwas spendet. Können wir gucken, wie wir das aufteilen, später am Ende des Tages. Richtig. Das ist ähnlich wie bei der AfD, wo ja auch alle Spenden auf das Privatkonto eines der Mitglieder gehen.
Marcel Hild (01:45.678) Gut, dann spende ich dir mal nichts.
Marcel Hild (01:57.742) Aber so sind wir ja nicht.
Christoph Görn (01:59.218) So sind wir nicht, wir sagen es vorab.
Marcel Hild (02:03.118) Man kann auch einen Screenshare.
Christoph Görn (02:03.314) Nice!
Thorsten (02:06.005) Ja, man kann auch in Sweden sharen und dann kann man mal…
Christoph Görn (02:06.674) Sehr schön.
Marcel Hild (02:08.43) Vielleicht kann ich auch einfach meinen Monitor hier lauter machen, dann höre ich ihn gerne.
Thorsten (02:14.101) Jetzt wäre ich dabei.
Marcel Hild (02:19.758) Ja super.
Christoph Görn (02:19.954) Also das haben wir mal gemacht. Haben wir die Möglichkeit uns das Geld aufzuteilen. Ich weiß gar nicht was das kostet hier. Aber ich glaube wenn man da schneiden und ähnliches nutzen will kostet das ja schon 15 Euro den Monat. Oder 29. Genau.
Thorsten (02:20.149) Okay.
Thorsten (02:36.277) Ich habe gerade das 29er Paket.
Marcel Hild (02:40.334) Da gebe ich für anderen Shit mehr aus. Die ganzen Streamingkanäle, VPNs und … Hast du nicht gesehen? Gut. Beim letzten Mal sind wir stehen geblieben bei einer Bestandsanalyse. Warum?
Christoph Görn (02:51.25) Ja, da hast du wohl recht.
Marcel Hild (03:05.294) Wieso, weshalb, warum? Ich habe meine Notizen nicht mehr. Es fehlt an Spaß, es fehlt an Effektivität.
Christoph Görn (03:09.458) Ja Mensch, ähm…
Marcel Hild (03:19.918) Impact bei der politischen Beteiligung.
Thorsten (03:25.653) Ich möchte immer noch auf hinweisen, dass ich vielleicht den Satz sagen würde, lasse das von der Politik - und Systemverdrossenheit immer wieder mit aufnehmen.
Marcel Hild (03:25.806) und dann Zeit.
Marcel Hild (03:42.382) Wenn jetzt der nächste Schritt wäre, also wir warten immer noch auf unsere AI, die das Ganze schön zusammenfasst und dann in gute…
Blogposts überführt.
Thorsten (03:56.885) Wo ich grad ne Linke seh, Christoph, können wir da mit dran rumgestalten? Oder mit hochladen Sachen? Nein.
Christoph Görn (04:01.778) Nein, wir machen hier nichts gemeinschaftlich, wir machen nichts offen, das widerspricht unseren Grundsätzen. Nein, das können wir tun. Kann ich gleich auch was zu erzählen. Lasst uns kurz bei der AI weitermachen, die uns hilft. Ich glaube, eine unserer Theorien ist ja, dass wir ganz viele Kanäle haben, in denen Meinungen stattfinden, die aber irgendwie…
effektlos verpuffen. weil wir anders sein wollen, machen wir direkt alles machinen -lesbar, verarbeitbar. was wir tun. das hier was du gerade auf den screen geschmissen hast ist
Transkription unseres letzten Meetings. Das habe ich einfach auf die Webseite gepackt, damit andere Computer das auch lesen können. Und dann habe ich da diesen Mastododon -Link reingeschmissen. Das ist einfach nur das Resultat der kurzen Bitte an, ich glaube es war ChatGPT, eine Summary daraus zu generieren, die halt so groß ist, dass sie in Mastododon reinpasst.
Da fangen wir mal an mit den AI -Tools. Aber ich glaube, wir brauchen ja noch viel, viel, viel, viel mehr. Machen wir das zu unserem ersten Thema? Wir haben so viele Kanäle, wir haben so viel Meinungsbildung, die ist schwer zu verarbeiten. Wir wollen sie irgendwie maschinenunterstützt einfacher konsumierbar machen. Ist das ist das unser erstes Thema?
Thorsten (05:42.259) Ja.
Marcel Hild (05:42.766) Ja, könnte sein, aber dann geht es ja schon in die Umsetzung. Ich glaube, das können wir… Ja, ich weiß es nicht. Ich bin heute ein bisschen…
Marcel Hild (05:57.358) bisschen verwuscht.
Thorsten (05:57.939) Gut, man könnte ja an der Stelle anfragen, wenn wir vorher über die Menge an Kanälen gesprochen haben in der letzten Woche, wie viele Kanäle wollen wir bedienen eigentlich?
Christoph Görn (06:08.402) Wir wollen nur einen bedienen. Wir wollen uns nur hier in diesem Ding treffen und dann wird das aufgezeichnet und dann kommt da dieses maschinen generierte Transkript raus und dann wird irgendeine andere Maschine das publizieren und dann wird irgendeine andere Maschine das zusammenfassen und dann wird irgendeine andere Maschine das auf YouTube hochladen und dann Welt heil fertig. Also ich glaube wir sollten
Gerade was so Produktion und Postproduktion angeht, ist uns so einfach machen, wie es geht.
Marcel Hild (06:45.262) Ja, das finde ich auch. Das kann ja auch gerne so ein Prozess sein, wo wir immer raushauen, was wir so beschnacken und gucken, was es da für ein Feedback gibt.
Marcel Hild (07:00.942) Dafür muss ich ja jetzt dann auch auf sozialen Medien unterwegs sein. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist ja meine Art der Beteiligung auch, dass ich hier jetzt mit euch sitze und rede. In meinem Gedankengang ist nach so einer Bestandsaufnahme, wäre eine Aussage, wie es besser funktionieren könnte oder wie es besser aussehen könnte. Gar nicht mehr so wie es besser funktioniert, sondern was denn der
Soll -Zustand ist. Also wenn ich ein System sehe und unzufrieden bin mit der Funktionsweise des Systems.
definiere ich oder schreibe auf, wie das System funktionieren sollte.
da bin ich mir nicht sicher, ob das der richtige Vergleich ist. Aber nach unserer letzten Diskussion haben wir Kritik an der Gesellschaft und an der politischen Beteiligung oder Systembeteiligung geübt. Wir haben allerdings nicht gesagt, wie es…
wie wir uns vorstellen, dass es sein könnte. Natürlich könnte man jetzt sagen, wir nehmen einfach das, was man beim letzten Mal gesagt hat und sagt, so soll es nicht sein. Und vielleicht läuft es auch darauf hinaus.
Christoph Görn (08:31.218) nicht. Ich glaube, das tun genügend Leute schon zu genüge zu sagen, wie es nicht sein sollte und was schlecht ist und wo der Knackpunkt ist bei so manchen Dingen. Ich glaube, ich würde lieber auch eher kreativ sein und sagen, naja, aber hier ist halt ein Teilaspekt des Systems. Was denke ich denn?
wie der funktionieren sollte, wie der sich anfühlen sollte, wie der sich verhalten sollte, um uns alle in einer besseren Welt leben zu lassen. Ich finde, wir sollen kreieren.
Marcel Hild (09:13.966) Ja, das widerspricht, glaube ich, auch nicht dem, was ich gesagt habe, nur dass die Kreation, na, das ist auch so metamäßig. Was sagen wir denn als Erstes? Wir sagen als Erstes, wir haben keinen Spaß an der politischen Gestaltung, weil es an Impact fehlt, weil die Kanäle so mannigfaltig sind, weil so viele etwas sagen.
Also versuchen wir ja, wenn wir uns jetzt dieses Manifest für agile Softwareentwicklung angucken, versuchen wir zu sagen, dass wir Wege suchen, um eine
bessere Art von Beteiligung an der Gesellschaft.
Marcel Hild (10:12.27) zu entdecken und anderen helfen, etwas Ähnliches zu tun. Hier steht, we are uncovering better ways of developing software by doing it and helping others do it.
Marcel Hild (10:28.398) das auf Gesellschaftsbeteiligung übersetzt, finde ich das ja auch ganz ganz schön. Das versuchen wir ja.
Thorsten (10:36.274) Hm.
Marcel Hild (10:39.31) Und dann kommen Werte, Individuals and interactions over processes and tools.
oder Working Software over comprehensive documentation, customer collaboration over contract negotiation, responding to change over following a plan. Also hier hat man immer so ein
zwei Sachen gegenübergestellt, die irgendetwas miteinander zu tun haben und die irgendwie gewichtet. Also hier beim ersten Satz Individuen und Interaktionen sind mehr wert als die Prozesse und die Tools, die da implementiert sind.
Christoph Görn (11:29.266) kann man so machen.
Marcel Hild (11:29.934) Können wir etwas ähnliches auch bei uns herausarbeiten? Was schätzen wir denn? Ich würde auch schätzen, wenn wir jetzt mal bei der Art der Beteiligung bleiben. Also wenn ich mich…
beteiligen wollte an der Gestaltung unserer Gesellschaft. Dann würde ich es sehr schätzen, wenn
meine Beteiligung in einer einfachen Art und Weise geschieht und ich das mir selber ausdenken kann, wie das geschieht und ich nicht dazu gezwungen werde, einem
einem Prinzip, einem Prozess nachzufolgen, der so gegeben ist, nämlich in eine Partei einzutreten oder eine Demonstration zu veranstalten, sondern ich kann mir selber aussuchen, wie meine Meinungsbildung passiert.
Christoph Görn (12:35.922) Ich glaube du hast zwei zwei Themen vermischt. Du hast nämlich geendet damit. Ich kann selber aussuchen wie meine Meinungsbildung passiert und ich glaube du hast an…
Marcel Hild (12:50.734) wie ich meine, wie ich zu der Meinungsbildung beitrage. Also wenn ich jetzt mit euch hier spreche, dann soll das ja auch einen Impact haben und ich soll nicht dazu gezwungen werden, in eine Partei einzutreten, um in diesem Kontext nur zu wirken.
Christoph Görn (12:54.962) Ja genau.
Christoph Görn (13:11.73) Genau, da müssen wir uns den Videobeweis angucken, aber ich glaube, das ist der springende Punkt und du hattest mit, wie ich meine Meinung bilde. Weil wie ich meine Meinung bilde, das ist ja, also mach, liest eine Zeitung, da schreibt das politische System dir ja gar nichts vor. Aber ich glaube, wie du effektiv wirst, also wie du etwas tun kannst, da gibt es momentan eine ganz klare Richtlinie.
die passt nicht. Das ist die Theorie. Und du sagst, ich möchte in der Lage sein, effektiv zu wirken, in der Art und Weise wie… und mit den Werkzeugen, die es für mich gut machen, die es für mich einfach machen. Ich möchte keine großen Hürden haben.
Marcel Hild (14:05.358) Ja, also was wie eine freie Wahl der Kanäle.
Marcel Hild (14:16.974) oder Meinungsäußerung über
medium.
Christoph Görn (14:26.898) Genau, das ist was anderes als Barrierefreiheit, das ist was anderes als geringe Einstiegshürde. Weil ganz offensichtlich, wir tun es gerade, wir sind ja alle in der Lage irgendwie Sender zu werden. Aber das ist gar nicht mal der ausschlaggebende Punkt. Nur Sender zu sein hilft ja nicht wirklich bei dem
wirksam werden im politischen System. Sondern das politische System muss ja auf mich als Sender auch eingehen. Also es geht nicht nur darum, dass wir einfach mit unseren Werkzeugen Meinung kundtun wollen, sondern wir wollen einfach mit unseren Werkzeugen effektiv im politischen System mitmachen. Ja.
Marcel Hild (15:17.07) Das ist nicht möglich, weil derzeit eine Einstiegshürde da ist. Das politische System erfordert gewisse Regeln.
Christoph Görn (15:28.85) Vigeln.
Christoph Görn (15:33.042) Das sind nicht meine Regeln, sondern das sind die vom System gemachten Regeln.
Christoph Görn (15:44.146) Das ist interessant. Also, wenn wir zurückkommen zu der Idee von einem Manifest, gibt es hier etwas gegenüberzustellen? Ich glaube, es ist nicht mal eine Gegenüberstellung. Also das Mittel, das literarische Mittel der Gegenüberstellung benutzen wir hier ja gar nicht, sondern wir sagen ja ganz klar, wie sich das System verhalten soll. Wir sagen, wir möchten, dass das politische System ermöglicht, dass ich mit
mit meinen Gedanken, mit meinen Werkzeugen im politischen System wirksam sein kann.
Das ist ja so eine ganz klare Aussage. Das ist eine Beschreibung von dem System.
Marcel Hild (16:25.998) Also jede Stimme zählt.
Das ist ja auch schon so ein Grundsatz.
Christoph Görn (16:32.818) nicht nur jede Stimme zählt, sondern jede Stimme hat Effekt.
Christoph Görn (16:42.035) Jede Stunde Zelt haben wir ja heutzutage auch schon.
Thorsten (16:45.968) Nee, da widerspreche ich. Die jede Stimme zählt maximal für welche. Ich sage jetzt mal, der Begriff, den ich gerade geschrieben habe, zählt pro Partei oder pro Gesinnung, aber nicht pro Entscheidung, pro Thema oder pro Programm.
Christoph Görn (17:08.05) trotzdem zählt jede Stimme und das was du gerade gesagt hast zielt glaube ich auch schon wieder auf die Effektivität oder die Wirksamkeit der Stimme ab.
Thorsten (17:17.552) Genau, also ein Punkt meiner Stimme ist nicht zwangsweise ein Punkt wert. Also angelehnt an das amerikanische Gerrymandering. Je nachdem, wie ich meine Wahlbezirke schneide, schaffe ich es mit weniger Personen mehr für mich drauf. So nicht mein Beispiel. Wir haben 100 Leute, die die Windkraft wollen. Davon stimmen 50 für die CDU, weil die das auch im Programm hat und 50 für die Linke.
Wenn sich die CDU nicht darum kümmert, sind 50 Stimmen für dieses Thema verpufft. Das ist die Granularität -Thematik dann.
Christoph Görn (17:55.474) Ja.
Thorsten (17:58.607) Weil entscheiden ist, deswegen Themen vor Parteien. Ja. Du hast für was anderes abgegeben als ein Thema. Du hast für eine Partei abgegeben, für eine Gruppe.
Christoph Görn (17:59.122) Trotzdem hat meine Stimme gezählt, sie war nur nicht effektiv.
Christoph Görn (18:08.146) Genau und ich glaube, das ist halt einer der… Das ist eine unserer Hauptkritiken. Ich bin nicht effektiv mit meiner Stimme. Das aktuelle System, so wie es ist, das meine Stimme zählt, ist für mich, für uns nicht gut genug. Ich möchte, dass meine Stimme effektiv wirksam ist.
Thorsten (18:36.687) Ja gut, bei Effektivität musst du immer noch das Ziel definieren. Also nehmen wir an, dein Ziel ist es, du möchtest einer Partei die Stimme geben, weil das Thema eigentlich ziemlich egal ist. Dann bist du mit der Wahl, die wir gerade haben, sehr effizient und effektiv mit deiner Stimme. Wenn wir aber als Ziel haben und damit, wenn dem so ist, dann kann man nicht weiter. Deswegen ist dieses Manifest, diese Ideen, was ist wichtiger? Wenn Themen vor Parteien sind, dann ist jetzt aktuell unsere Stimme nicht effektiv.
weil wir geben sie für Parteien ab, nicht für Themen. Wenn unser Endziel ist, dass wir nicht eine Gesinnung links, rechts, rot wollen, sondern, oder weiß was ich, fast eine Gesinnung, sondern wir wollen uns Entscheidungen kümmern, sind unsere Stimmen auch nicht effektiv. Schon gar nicht effizient. Und Programme vor Personen … Also, vielleicht gibt es ja …
Christoph Görn (19:07.986) Das ist ein guter Punkt.
Thorsten (19:29.677) durchaus damit meine ich einfach angelehnt an Volker Pisspass damals mal der gesagt hat wenn wir schon mit Parteien arbeiten wollen dann sollten wir uns noch viel mehr auf die Parteiprogramme orientieren und wie wäre es damit wenn alle öffentlich -rechtlichen Fernsehsender immer wenn sie etwas erwähnen nicht die Person dahin packen sondern einfach nur die Flagge der Partei. So dass es dann einfach nur heißt die CDU hat gesagt dann würden sich die Leute vielleicht langsam anfangen mehr in das Programm zu halten anstatt ihre eigene Person nach vorne zu pushen.
Christoph Görn (20:04.626) Ich habe in deiner Aussage das Programme vor Parteien ersetzt, weil ich glaube das war einer der Kritikpunkte davor. Wir wollen ja eigentlich kein zwangsweises Wählen von Programmen haben, in dem meine Stimme denn verpufft. Keiner kümmert sich um den Solarkrempel. Ich habe aber trotzdem dem Programm gesagt, bitte kümmere dich. Keiner kümmert sich. Deswegen ist glaube ich die Erhöhung der Granularität…
Da auch ein ganz wichtiger Punkt. Wir sprechen über Entscheidungen.
Thorsten (20:36.524) Ich habe den Begriff, dass ich den Programm vielleicht besser durch Projekte ersetzen. Was meine ich damit? Angelegen unser Thema vom letzten Mal nehmen wir an, wir schaffen irgendwie eine Gruppe von Leuten in einem Partei oder Vereinsgefüge. Dann kann es sein, dass wir einzelne Personen zwar beauftragen für ein Thema, dieses Thema, diese Minival, über die wir letztes Mal gesprochen hatten. Dann muss das aber nicht von der Person, sondern von dem Thema abhängen. Das heißt, ein Thema per Person repräsiert ein Thema.
Und wenn diese Person nicht mehr gewählt wird, dann kann sich einfach nur das Thema ändern und wieder gewählt zu werden. Sondern da geht es darum Programme, Thema Projekte vor Personen. Das Programm habe ich extra so gewählt, weil wenn es in Parteien ist, geht es vor Parteien, vor Personen. Wenn wir Projektgruppen haben, Projekte vor Personen. Ja, aber das meine ich damit. Das kann man besser formulieren wahrscheinlich.
Marcel Hild (21:33.87) Find ich gut. Ist denn da auch schon drin abgebildet, dass …
Thorsten (21:35.147) Ja, hier ausruhen.
Marcel Hild (21:48.526) Wenn ich mich mit jemandem unterhalte über die freie Wahl des Mediums, dass ich nicht daran gebunden bin, mich in diesem Programm zu engagieren.
Marcel Hild (22:07.854) sondern dass auch meine Äußerung auf einem sozialen Netzwerk mit Gewicht haben kann.
Thorsten (22:16.939) Mhm.
Christoph Görn (22:18.674) Das scheint mir eine notwendige Konsequenz daraus zu sein. Wenn wir sagen, wir möchten, dass das politische System Zugang ermöglicht durch ein Medium meiner Wahl, dann scheint mir die Konsequenz daraus zu sein, dass das politische System auf alle möglichen Medien hören muss und meine Meinungsäußerung dort ernst nehmen muss.
Marcel Hild (22:45.774) Wo ist das denn in diesem Programm bevor?
Christoph Görn (22:49.522) Nee, das ist in der System -Behaviour -Description, die ich vorher gemacht habe. Also es kommt mir so vor, als ob das Manifest einmal Systemverhaltensbeschreibung enthält. Also wie möchte ich, dass es sich verhält? Und zum anderen einen zweiten oder einen weiteren Teil hat, der sich um so Wertrelationen kümmert. Weil ich glaube…
Programm vor Person, das ist so eine Wertrelation. Es ist mir wichtiger, dass ich eine Entscheidung über einen Fahrradweg in meiner Kommune treffen kann, dass ich mich für nachhaltige Energieprojekte einsetzen kann, dass ich mich halt für ein Parteiprogramm einsetzen kann. Das ist mir wichtiger als den Kalle Blomqvist zu wählen, der in seiner XYZ -Partei
vielleicht gerade zufällig das Thema vertritt. Das ist glaube ich so ein Wertkompass, Wertesystem, Gewichtung der Werte, die wir da darstellen. Das ist dieser angelehnten das Agile Manifesto für die Softwareentwicklung, diese Gegenüberstellung, die wir da haben.
Marcel Hild (24:04.814) Also es geht mir um Inhalte als um die Personen, die die Inhalte transportieren.
Christoph Görn (24:09.138) Das ist ein Wert, den wir hier in Relation gesetzt haben. Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass wir beschreiben müssen, wie wir denn hätten, dass das System bitte gerne funktioniert. Nur weil wir das sagen, heißt es ja nicht, dass unsere Stimme automatisch gehört wird und irgendeinen Effekt hat.
Wir wollen ja auch beschreiben, dass das System so offen ist, dass wir alle Menschen teilhaben lassen können, effektiv teilhaben lassen können. Wir wollen den Menschen ermöglichen, teilzunehmen an Meinungsbildungs - und Entscheidungsprozessen, sodass sie spüren, dass ihre Aktionen einen sehr zeitnahen Effekt haben.
Das ist die Beschreibung des Systems, das wollen wir erreichen, weil wir glauben, die Menschen dadurch besser motivieren zu können, unsere Gesellschaft zu gestalten. Das ist eins der Probleme, was wir aufgezeigt hatten.
Marcel Hild (25:20.512) Also eine freie Wahl der Kanäle, freie Wahl der Waffen sozusagen. Ich will mir nicht beschreiben, vorgeben lassen, wie ich mich an dieser…
Marcel Hild (25:39.182) Inhaltsdiskussion beteiligen möchte.
Christoph Görn (25:42.418) Ja, wenn TikTok gerade mein Kanal ist und wenn in TikTok eine tierische Diskussion abgeht über THC -Konsum oder Cannabis -Konsum, dann ist das das Leitmedium in dem Moment. Wenn die ARD -Redakteure im Bundeshauptstadtstudio das halt nicht konsumieren können, ist das nicht mein Problem, sondern ein Problem der allgemeinen Rundfunkanstalten Deutschlands. Das Leitmedium für diese Diskussion in dem Beispiel jetzt ist TikTok.
Das muss Beachtung finden. Nur weil das einer anderen Generation gehört, darf es nicht exkludiert werden.
Marcel Hild (26:16.942) Aber es ist ja keine Beachtung, sondern das ist wieder so, andere müssen auf mein Medium achten, sondern eigentlich muss mein Medium, der Wahl, muss auch eine Auswirkung haben mit dieser Effektsache. Also ich kann nicht davon ausgehen, dass jemand, dass ein Politiker oder irgendein Programm meiner Konversation folgt und mich beachtet und mich dann wieder einbindet, sondern alles was ich sage,
Christoph Görn (26:32.274) Ja genau, deswegen habe ich versucht das zu beschreiben.
Marcel Hild (26:46.67) Und was ich zur Verfügung stelle zu dieser Meinungsbildung, muss da, muss einen Effekt haben.
Christoph Görn (26:57.49) Ja, ich glaube, ich störe mich ein bisschen an der Einschränkung der… Fuck, wie sind denn die deutschen Worte wohl? Das ist ein sehr narrow scope, dass du sagst, dass wir Meinungsbildung machen. Weil das tun wir heute ja auch schon. In TikTok wird ohne Ende Meinung gebildet. Vielleicht findet das auch Beachtung, vielleicht findet das auch Nicht -Beachtung. Aber der Punkt ist… Die eine Seite des Punktes, die du gerade gesagt hast…
Marcel Hild (26:58.254) Einfließen.
Christoph Görn (27:27.57) Die Politiker müssen nicht zurückkommen zu mir, um dann mit mir irgendwas zu machen, sondern ich muss mir sicher sein, dass das, was ich da diskutiere, einen Effekt hat. Das ist keine Umkehr von Push -Pull, die wir fordern, sondern die Fault Behaviour ist, ich mache was, ich diskutiere hier mit euch. Ich möchte, dass…
dieses Manifest, die Beschreibung des Systems nicht nur wahrgenommen wird als Essay, was irgendwelche Honks geschrieben haben, sondern als Aufforderung, als Auftrag an das politische System, ändert das. Das hier ist unsere Meinung. Gut, wir sind jetzt gerade drei, vielleicht werden wir mehr. Das hier ist unsere Meinung. So sollte es sich verhalten. Denkt bitte darüber nach.
Ich möchte keine Petition stellen, ich möchte keine Eingabe an meinen Bundesbeauftragten für irgendwas stellen. Ich möchte nicht weiter aktiv werden, außer in der Diskussion hier unter uns. Das muss automatisch effektiv sein, im Sinne von einen Effekt haben.
Marcel Hild (28:42.67) Ja, dann ist es ja Meinungsäußerung über
Marcel Hild (28:50.446) Kommunikationskanäle. Also es ist wesentlich wichtiger, dass ich etwas sage, als der Kanal, auf dem ich es sage. Du sagst, ich will keine Petition einreichen müssen, sondern es muss eigentlich reichen, dass ich sage.
Christoph Görn (28:54.898) Ne, ich muss widersprechen. Ich muss widersprechen.
Christoph Görn (29:07.538) muss widersprechen. Ich muss deine Methodik hier gerade widersprechen. Du versuchst sehr starr der Gegenüberstellung von zwei Dingen in diesem Agile Manifesto zu folgen. Ich habe dir eben schon angeboten, dass wir das doch vielleicht zwei teilen. Einmal Systembeschreibung und einmal Werte Gegenüberstellung. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass man das System ein bisschen besser beschreibt als mit so einem Slug.
Offenheit über Detailtiefe. Nur weil es jetzt gerade der letzte Satz im Chat ist. Das Gegenüberstellen von zwei Werten in einer Dimension ist nicht ausreichend gut, um klar zu machen, was wir wollen. Deswegen glaube ich, müssen wir auch immer ein Stück Verhalten beschreiben. Wie wollen wir, dass sich das behält? Nee. Nee, nee, nee.
Marcel Hild (29:58.382) Ja, kann das denn nicht an so einem Sternchen hängen? Aber würdest du denn der Aussage, dass die Meinungsäußerung mehr Gewicht hat als der Kanal, in dem er geäußert wird?
Du sagtest eben, du möchtest nicht dazu gezwungen werden, eine Petition einzureichen.
Christoph Görn (30:18.93) Ne, das… Also, ja, ja.
Christoph Görn (30:29.714) Es ist sehr simplizistisch, dass die Meinungsäußerung wichtiger ist als der Kanal.
Das ist aber eine Einordnung, die keine weitere Auswirkung hat. Also natürlich… Nein.
Marcel Hild (30:45.87) Es kommen ja schon solche Konsequenzen daraus, dass man… doch, es kommt daraus, dass der Kanal nicht so wichtig ist, dass wir uns nicht darauf fokussieren müssen, dass Petitionen eingereicht werden, sondern eine Konsequenz daraus wäre, dass man sich mehr darauf konzentrieren muss, dass alle Meinungsäußerungen irgendwie kanalisiert werden.
Christoph Görn (31:07.122) Das ist eine potenzielle Konsequenz, die du mit der Gegenüberstellung aber nicht gefordert hast. Deswegen sage ich es ist sehr simplizistisch. Die Forderung, die du aufgestellt hast, dass Meinungsbildung wichtiger ist als der Kanal, die wird heute auch schon erfüllt.
Marcel Hild (31:28.174) Ne, ne, heutzutage muss ich mich auf dem Kanal festlegen um an irgendeinen Effekt zu erreichen. Weil ich bin dazu gezwungen in eine Partei einzutreten oder eine Petition einzureichen, damit meine Meinung eine Stimme hat, einen Effekt hat.
Christoph Görn (31:29.042) Doch.
Christoph Görn (31:51.122) Das sagst du, aber also stell dich auf die andere Seite. Die andere Seite sagt, wir haben ausreichend viele Kanäle, Möglichkeiten, Werkzeuge, Methodiken, damit du dich politisch einbringen kannst. Wenn du nicht in eine Partei eintreten willst, tritt in eine NGO ein. Geh raus, sei Fridays for Future oder häng dich an die Bäume im Cotton -Forst und demonstriere gegen irgendwas. Wir haben ausreichend viele Kanäle, in denen du dich engagieren kannst.
Marcel Hild (32:17.742) Ja, aber das, was ich machen möchte, wird mir nicht ermöglicht, mich hier mit dir zu unterhalten über ein Thema und dass das dann einen Effekt hat.
Thorsten (32:19.085) Hab’ ich!
Thorsten (32:29.613) Also wenn wir wieder auf die Metaebene gehen und das Medium mal wegnehmen von Social Medium, dann haben wir extra Social nicht davor gepackt, dann ist das Medium der Wahl Vereine und Parteien, um irgendwas zu machen. Du musst eine Gruppe finden. Die Einzelstimme zählt immer noch nicht. Alles, was wir leben gerade bedeutet, du musst Teil einer Gruppe sein. Du musst Teil einer Partei sein.
Christoph Görn (32:51.634) Nein. Nein. Der eben von dir zitierte Pisspass zum Beispiel stellt sich als Individuum dahin und haut seine Inhalte raus. Da ist das Medium gar nicht mal so wichtig.
Thorsten (33:04.333) Ja, aber die bewirken ja nichts, wie Marcel sagt. Wenn wir hier reden, passiert nicht. Also unsere Art der Kommunikation ist kein offizieller Teil der Entscheidungsfindung. Wir müssten jetzt eine Petition aufmachen. Wir müssten eine Partei gründen, wie Marcel sagt und so weiter. Deswegen. Wir können maximal Parteien und Menschen beeinflussen, die dann das Richtige vielleicht wählen. Aber wieder, wir reden, wir reden immer davon, dass Medium in diesem Fall als.
Christoph Görn (33:12.946) Ja, okay.
Ja, ja.
Thorsten (33:29.389) eine Vertretung. Wir müssen unsere wir müssen unsere Meinung und Vertreter abgeben. In welchem Level auch immer. Vereine, Parteien, Vereinigungen. Wie heißt das? Gewerkschaften und so weiter. Weil die Hauptmacht eben bei Parteien liegt und da muss man mit konkurrieren als Medium jetzt.
Christoph Görn (33:41.746) …
Christoph Görn (33:47.282) Wir können da kurz einen Flock reinschlagen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass eine Gegenüberstellung von zwei Werten in einer Dimension nicht ausreichend gut ist. Ich glaube, wir müssen beschreiben, welche Konsequenzen wir daraus erwarten, wie sich das System verhalten soll.
Marcel Hild (34:03.022) man macht das auf eine prägnante Art und Weise. So ein Manifest muss immer griffig sein. Es muss eigentlich eine Tabloid -Bress -Headline sein, wo man etwas herausziehen kann.
Christoph Görn (34:15.986) Nee.
Christoph Görn (34:20.498) Manifest muss etwas sein, mit dem man sich emotional sofort verbunden fühlt.
Marcel Hild (34:30.19) Ja, das widerspricht dem ja nicht, was ich gesagt habe. Nee, du wolltest nur auch mal was sagen.
Christoph Görn (34:32.37) Ich wollte die auch gar nicht widersprechen. Ich wollte eine andere Dimension da reinbringen. Ich glaube, alle Dinge, die da gerade im Chat stehen, die sind ja so recht richtig. Also Inhalt vor Medium, ja, das stimmt. Das ist uns wichtiger. Wenn man versucht, das zu bewerten, das aktuelle…
die aktuellen Mechaniken, das aktuelle System, ja, dann ist Inhalt vielleicht nicht immer wichtiger als das Medium. Vielleicht sind auch die Personen, die in dem Medium auftreten, viel wichtiger als die Personen im Moment. Ist alles nicht so, wie ich das haben möchte. Meine Frage wäre deswegen, wenn wir acht von diesen Paaren, Gegensatzpaaren, aufstellen, haben wir denn ausreichend gut beschrieben, was wir haben wollen?
Marcel Hild (35:27.022) Vielleicht müssen wir dann auch noch irgendwelche Sachen aufschreiben, die keinen Gegensatz darstellen. Aber generell gefällt mir dieses Herausarbeiten so ganz gut. Also ich bleibe bei, dass mir der Inhalt oder dass die Äußerung wichtiger ist als wo ich das äußere. Das würde ich so direkt mal stehen lassen. Dann…
Christoph Görn (35:49.746) ist so.
Marcel Hild (35:53.358) hatten wir gesagt, Programme vor Personen, das finde ich ist auch wichtiger, mir ist der Inhalt wichtiger als die Person, die es vertritt.
Christoph Görn (36:05.138) Ich bin immer noch bei Entscheidungen, weil Programme abstrahieren sehr stark weg.
Marcel Hild (36:15.502) Ja, gut, die Entscheidung, die wird ja irgendwann getroffen. Also, man das hin, das ein Programm ist, finde ich, ist eine Hinarbeitung zu irgendeiner Entscheidung. Eine Entscheidung wird, doch eine Entscheidung ist etwas, man entscheidet sich zwischen A und B. Oder man kommt auf einen Kompromiss, man lockt irgendetwas ein. So ein Programm ist für mich eine Arbeitsgrundlage, um auf diese Entscheidung hinzuarbeiten. Und am Ende des Tages bin ich bei dir, mir ist, auch da ist mir wichtiger,
Christoph Görn (36:19.346) Ja oder auch nicht.
Christoph Görn (36:25.01) Ne, Thorsten hat ein super Beispiel gemacht.
Marcel Hild (36:44.078) was dabei rauskommt oder worauf es hinausläuft als die Person, die das daran hat.
Ich glaube darum…
Christoph Görn (36:53.49) was mich an dem Programm stört, ist, dass Thorsten halt ein sehr gutes Beispiel gemacht hat, wie ich dann doch effektlos bleibe, obwohl ich mich für ein Programm entschieden habe. Deswegen, in unserer allerersten Konversation hat, glaube ich, auch Thorsten gefragt, wie kann ich mich denn in meiner Stadt hier in Bonn einbringen und die Stadt gestalten. Und ich glaube, das ist genau das, worauf wir achten müssen.
müssen Granularität herstellen, eine kleine feine Granularität, so dass ich mich schnell einbringen kann, gut einbringen kann, auf verschiedensten Ebenen. Das Programm, das versucht sowas immer zu abstrahieren auf 30 Seiten Wahlprogramm. Das führt genau zu dem Gefühl, dass ich nicht wirksam sein kann.
Marcel Hild (37:33.806) Ja.
Marcel Hild (37:42.062) Es sei denn in diesem Programm steht drin, was gemacht werden möchte, sollte, was, da kann ich daran teilhaben an dieser Definition, aber es muss ja dann einen Effekt haben. Mir reicht ja der Effekt nicht, dass in dem Programm steht, da soll ein Fahrradweg entstehen, sondern der soll tatsächlich entstehen. Und wenn dann irgendwann die Mehrheit sagt, da soll der Fahrradweg entstehen, dann soll das auch passieren. Das heißt, der Effekt von, also Entscheidungen vor… vor…
Christoph Görn (37:47.058) steht ja.
Marcel Hild (38:12.078) Programm vielleicht ist das auch der oder dass man Konsequenz, dass man Verbindlichkeit vielleicht da rein bringt. Das ist glaube ich eine ganz gute Sache. Verbindlichkeit vor
Christoph Görn (38:12.946) Genau.
Christoph Görn (38:24.594) Programm.
Marcel Hild (38:26.062) oder Verbindlichkeit an Programme. Das war ja auch so die Idee des Repräsentanten und wo auch dieses Personending mit reinspielt. Wir geben eine Stimme ab für an jemanden, der vier Jahre etwas machen darf. Wir wollen aber auch diese Verbindlichkeit, also wir wollen, dass der, der sich daran auch hält und wer sich nicht daran hält, kann ich ihm auch meine Stimme entziehen und das wieder wegnehmen. Das hat eigentlich den
basiert das auf dem Grundsatz, dass er, derjenige der es umsetzt, sich daran halten muss. Ist das nicht so was wie diese Gewaltenteilung, die Judikative sagt, was zu machen ist, und die Exekutive, das wäre auch keine Gegenübersetzung. Wir sagen zurück zur Gewaltenteilung.
Christoph Görn (39:10.77) die haben wir ja.
Christoph Görn (39:18.418) Naja, da sind wir. Also wir haben ja eine sehr gute Gewaltenteilung. Es ist ja nur manchmal so, dass die…
Marcel Hild (39:22.286) Ja, oder dann eine Gewaltenteilung abgebildet auf die
Das hier.
Thorsten (39:31.308) Also Marcel, also da stelle ich Marcel zu mit Gewaltenteilung nicht angelehnt an die Gewaltenteilung, die wir in Deutschland haben. Und ja, sie ist besser als in vielen anderen Ländern, aber besser die immer die Steigerung von gut. Ha ha, kleiner Seitenjoke. Was Marcel, glaube ich, meint innerhalb einer. Gewählten Gruppe, ich will sie gar nicht Partei nennen, das ist der aktuelle Stand, aber irgendwann innerhalb einer Gruppe Gewaltenteilung heißt Menschen sind die, die das Ganze kommunizieren.
Die Ideen, dass die zweite Gewalt sind, kommen von außen durch Wahlen quasi. Und die dritte Gewaltenteilung ist die Organisation und die müssen getrennt sein. Also die Gesamtorganisation nennt sich keine Ahnung, wie auch immer. Lustige grüne Bäume. Aber nur weil die so heißt, also Gesinnung, ist die Verbindlichkeit dem Wähler Gewalt Nummer zwei und dem es repräsentiert als Einzelperson oder in dem Gremium. Die dritte Gewalt muss getrennt sein. Aktuell sieht es ja so aus.
Du hast die Parteien und Gesinnungsverbindlichkeit. Du darfst beim berühmten Abstimmen unter Umständen nicht gegen deine Partei stimmen, egal was du als einzelner Mensch denkst. Und wie viele Leute von draußen dieses Thema gerade gewählt haben, geht oft vollkommen unter. Denn das ist ja das Schlimme. Du wählt zum Zeitpunkt A und zwei Jahre später gibt irgendeine Demo auf der Straße, die wichtiger wirkt als die Wahl vorher von dem Parteiprogramm und alle haben vergessen, was sie damals mal wollten und was.
Weil du weißt ja nie, welches deiner Themen in deinem Parteiprogramm von den Leuten gewählt worden ist. So hart gesagt.
Christoph Görn (41:05.426) Ja, das ist ein Thema der Gewaltenteilung. Da stimme ich zu. Aber ich glaube, was wir vor allem wollen, ist halt die gesetzgebende Gewalt aktualisieren. Weil ich habe ich habe überhaupt keinen Stress mit der Gewaltenteilung an sich. Die ist absolut sinnvoll und gut implementiert. Aber der Weg, wie die Legislative zu ihrer zu ihren Gesetzen kommt.
der muss aktualisiert werden. Darüber sprechen wir. Also wenn immer wir, glaube ich, über das politische System oder die Politik oder sowas sprechen, dann sprechen wir ja über die gesetzgebende Gewalt.
Marcel Hild (41:46.03) Ja, es ist ja nicht nur die gesetzgebende Gewalt, sondern auch dann die Wasp -
Marcel Hild (41:52.366) Wenn jetzt ein Fahrradweg entsteht, dann ist das ja kein Gesetz, was entlassen wird, sondern das ist eine…
Marcel Hild (42:00.878) das Projekt, was auf den Weg gebracht wurde durch die
Bürokratie durch die Organisation. Und da vielleicht deswegen die Gewaltenteilung so wie sie jetzt ist, ist ja auch richtig und gut. Aber wenn wir uns vielleicht noch ausweiten, dass man auch hier
Christoph Görn (42:08.402) Ja, aber die…
Marcel Hild (42:25.998) erreicht, dass sich diejenigen, die den irgendeinen Auftrag bekommen haben, etwas umzusetzen, auch daran halten, das umzusetzen.
Vielleicht ist auch das Konzept der Gewaltenteilung nicht das Richtige. Du sagtest eben, Politiker müssen sich an das Parteienprogramm halten und da abstimmen und nicht vor ihrem eigenen Gewissen. Eigentlich wollen wir, dass die …
Christoph Görn (43:02.45) Wir wollen, dass die Politiker ausführende Organe werden des Volkes.
Marcel Hild (43:05.806) Ja.
Ja, und das ist, ist das nicht die, wie heißt das denn, dass der Politiker den Wählerauftrag bekommt. Der Wählerauftrag muss wieder was wert werden.
Thorsten (43:24.587) Mhm.
Christoph Görn (43:24.69) Ja, danke für dieses schöne Bewerbungsvideo für die AfD. Das ist ja genau der Punkt, an dem wir rumdenken. Diese Legislative, also wir können uns diese Gewalt rausnehmen. Die muss irgendwie aktualisiert werden. Die Politiker müssen, um so ein paar Worte hier aus dem Chat zu nehmen,
Die müssen ihre Gesinnung nach hinten stellen und die müssen ihre Personen an sich nach hinten stellen, weil die Politiker, die haben von dem Volk einfach nur den Auftrag gegeben, den Marihuana -Konsum oder den Cannabiskonsum zu legalisieren. So wie sie das nun tun, darüber können wir auch ganz schön viel sprechen. Aber der Punkt ist, nur weil ich Gesundheitsminister bin, muss ich nicht meine persönliche Meinung, nein, darf ich nicht meine persönliche Meinung mit in diesen Auftrag bringen.
Und nur weil ich CSU Justiz -Honk bin, darf ich nicht meine persönliche erzkatholische Meinung damit reinbringen. Ich habe einen ganz klaren Auftrag vom Volk bekommen, Cannabeskonsum ist zu legalisieren. Full stop. Also das ist, glaube ich, der ausschlaggebende Punkt.
Christoph Görn (44:50.18) Ja, das ist glaube ich der ausschlaggebende Punkt, dass der Auftrag entkoppelt werden muss von parteipolitischen oder politiksystemischen Mechaniken.
Marcel Hild (45:07.438) Ja, also die Umsetzung darum geht es ja. Während der Meinungsbildung entsteht ein Programm, was zu einer Entscheidung führt und dann muss auch eine Umsetzung passieren.
Christoph Görn (45:21.042) Ja, also ich hätte am liebsten einen Politiker, der vielleicht dann irgendwann sagt, nee, da stehe ich nicht hinter, ich möchte Cannabiskonsum nicht legalisieren, ich bin raus. Ich stehe für die Umsetzung dieses Auftrags nicht zur Verfügung. Oder du hast einen Politiker, der sagt, jo, das finde ich voll super, interessiert mich zwar ungefähr alles gar nicht, aber ich sehe extreme Datenschutzproblematiken bei der Umsetzung dieses Auftrages.
Ich möchte die gerne einbringen.
Marcel Hild (45:52.334) Und diese beiden Politiker, die du da beschrieben hast, die sind eben auch nur genauso der Teil der Meinungsbildung, Programmschreibung etc., wie wir beide das sind und haben nicht mehr Macht dadurch, dass sie Politiker sind in dem aktuellen System schon, weil sie eben gewählt wurden. Und darum geht es ja, das so ein bisschen zu entkoppeln, dass die Umsetzung
Diese Entscheidung.
Marcel Hild (46:26.958) passiert, wenn denn die Entscheidung getroffen ist.
Christoph Görn (46:33.874) Ja, ich glaube wir…
Marcel Hild (46:34.03) Ich finde dieses Fahrradweg eigentlich eine ganz schöne Sache. Da hat jeder eine Meinung zu, ob da ein Fahrradweg entsteht. Da darf sich jeder an dieser Diskussion beteiligen. Und ich glaube, da kann man dann auch irgendwann abstimmen, ob der entstehen soll oder nicht. Und dann ist der Auftrag gegeben, das umzusetzen. Und dann hat derjenige, der das umzusetzen hat, kann dann vielleicht mit neuen Erkenntnissen zurück.
warum diese Entscheidung noch mal zu überdenken ist, weil da ein Maulwurf gesichtet wurde oder whatever oder über eine Erdspalte geht und da kann man noch mal neu darüber diskutieren. Aber eigentlich sollte das eine kollektive Entscheidung sein. Eine kollektive, kollektiver Prozess.
Christoph Görn (47:29.49) Ich klick kurz mal auf den Marker hier, weil ich glaube, das ist einer der Punkte, den wir uns dann fürs nächste Mal mitnehmen sollten. Wie verhält sich denn eben diese Ausführungseinheit? Wie verhält sich die Rolle, die wir heute Politiker nennen, in unserem zukünftigen System? Und da ist halt, also, ich glaube…
Thorsten (47:29.512) Mhm.
Christoph Görn (47:56.402) Ich hatte das letzte Mal schon gesagt, eher so ein technokratischer Ansatz, so ein ganz umsetzungsorientierter Ansatz, so ein emotionsloser Ansatz. Ich möchte halt das schaffen, das entstehen lassen, was das Volk gerne möchte. Das ist so die Quintessenz des neuen Politikers. Deswegen der Marker. Ich glaube, da müssen wir später noch mal reingucken, um das ein bisschen weiter auszuführen.
Und um nochmal kurz einen Bogen zu schließen, ich glaube, das sind genau die Verhaltensbeschreibungen für das neue System, die es relatable machen. Wenn wir aufzeigen können, wie soll sich so ein neuer Politiker überhaupt verhalten, dann können wir, glaube ich, viel besser Menschen anreizen, als zu sagen, Auftrag vor Amt.
Auftrag voramt ist so okay.
Marcel Hild (48:51.15) Ja, das bin ich auch bei dir. Aber es wird ja irgendwo zu irgendwas zusammenkondensiert, wo das herausfolgt und wo man das dann ausspezifizieren kann, wie das dann umgesetzt wird.
Christoph Görn (49:06.866) und die Folgerung, die ist nicht offensichtlich und die ist nicht common sense, sondern da entstehen viele Folgerungen raus. Und deswegen glaube ich, muss man eine Folgerung aufzeigen.
Marcel Hild (49:14.158) Nee, ja, auf jeden Fall. Und das wollen wir. Ja, und die Folgerungen, die müssen wir auch, sollten wir aufschreiben und sollten wir kommunizieren und irgendwo festhalten. Und das kann sich auch gerne jederzeit… Ich meine, das ist ja genau der Prozess, den wir gerade durchlaufen. Wir unterhalten uns und daraus sollte ein Programm entstehen, was sich immer wieder aktualisiert. Also, was mir…
Auch noch als Marker wichtig ist der Begriff der Transparenz. Was klopft?
Christoph Görn (49:46.596) Drückt doch drauf.
Christoph Görn (49:52.722) Du kannst hier in diesem Riverside immer drauf drücken, wo ein wichtiger Punkt ist. Ich habe das gerade getan.
Marcel Hild (49:56.43) Marker. Transparenz.
So.
dass die Nachvollziehbarkeit wie eine Entscheidung, ein Programm, eine Meinungsbildung, wie die stattgefunden hat, dass das transparent ist, wie das passiert ist. Das hat auch gewisse Implikationen, dass nämlich Unterhaltungen in einem Hinterzimmer eigentlich nichts wert sind, dass vielleicht auch Wahlen nicht mehr geheim sind. Vielleicht…
kann man das wieder implementieren durch so was wie eine Stimmübergabe. Damit ist es ja dann wieder geheim, whatever. Aber eigentlich ist wichtig, dass etwas transparent geschieht, wie Entscheidungen zustande gekommen sind. Das ist, glaube ich, was sehr wichtig ist.
Marcel Hild (50:57.294) Ich habe keine Ahnung.
Christoph Görn (50:59.218) Ja, da muss man sich dann auch mal Gedanken darüber machen, was denn alles zur Entscheidungsfindung beigetragen hat. Also das fühlt sich so ein bisschen so an, als ob es in Richtung Lobbyismus und Hinterzimmer geht. Also
nicht nur die Transparenz ist wichtig, sondern auch die Komplette aufzuzeigen, was alles in die Entscheidungsfindung eingeflossen ist. Zu sagen, wir haben zu fünft gesessen und der Marcel und der Thorsten und der Christoph, die haben dafür gestimmt, das ist Transparenz.
Warum wir jetzt dafür gestimmt haben, das muss man glaube ich auch noch sagen. Nämlich die komplette Informationslage aufdecken.
Marcel Hild (51:54.702) Jetzt habe ich noch einen Marker reingepflockt, dieses jede Stimme zählt, um das nochmal aufzugreifen. Nicht im Sinne von, jede Stimme hat die gleiche Gewichtigkeit, will ich damit sagen. Also deine Stimme ist nicht mehr wert als meine Stimme und die von Elon Musk ist auch nicht mehr wert als meine Stimme, nur weil der ein bisschen mehr Geld hat als ich.
Christoph Görn (52:23.89) Ja, aber also …
Das ist offensichtlich, das ist auch Stand heute so. Es ist nur nicht wahr. Also formal ist es ja ganz offensichtlich so. Nur haben wir in unserem aktuellen politischen System ausreichend Werkzeuge, um das ganze Geld von dem Elon Musk dann doch in eine durchschlagsfähige Stimme zu verwandeln. Und das muss unterbunden werden.
Marcel Hild (52:35.406) Ja.
Thorsten (52:52.842) Aber wie gesagt, genau, aber angelehnt als vorhin, wie gesagt, was ist das Endziel? Wenn das Ziel ist, Parteien und Gruppierungen zu haben, dann haben alle eine gleiche Macht. Aber die Gruppierung an sich wird dann durch einzelne Stimmen, die mächtig sind oder mächtiger sind, wieder beeinflusst. Wenn es tatsächlich darum gehen würde, wir stimmen für das für die Windkraft, für die Windkraft da vorne rechts ab, dann ist die Stern ist.
Der Wert dieses Elon Musk nicht mehr so wichtig, weil er nur eine Stimme hat, weil wir Gruppierungen haben und Vereine und Gewerkschaften und sowas alles. Dadurch können einzelne Personen mit viel Macht eine Gruppe von Leuten, die sehr viele Leute repräsentieren, mit wenigen Leuten genauso beeinflussen. Also so gesehen muss ja quasi nur hart gesagt eine sehr mächtige Autolobby mit relativ wenigen Ministerien oder Ministern sprechen.
Christoph Görn (53:40.786) Ja.
Thorsten (53:51.37) um und ein Minister repräsentiert in dem Falle jetzt 80 Millionen Leute, um das durchzusetzen. Wenn jede Stimme einzeln zählen würde, wäre die Aufgabe von Elon Musk 80 Millionen Menschen zu oder 41 Millionen Menschen zu beeinflussen bei der Wahl, was deutlich schwieriger wird. Von daher ist, wenn wir die Macht wie gesagt abgeben von den Vertretern, fällt die Macht von einzelner wichtiger mächtiger reicher Leute automatisch mehr weg, weil einzelne Stimme vor Parteipunkern blabla.
Da fällt mir noch was ein, ich ähm… Ja bitte sorry, wenn du jetzt noch was sagen willst, Entschuldigung.
Marcel Hild (54:22.958) Setzen Marker.
Thorsten (54:28.904) Das ist jetzt nichts Besonderes. Es ergibt keinen großen Mehrwert, aber für mich eine erkenntnissteigerung. Wir haben ja gesprochen von der zu weit weg Wahl vom Ergebnis. Meine Stimme versus der Umsetzung. Wenn man mal jetzt in der Welt lebt, die wir gerade haben, dann ist ja eigentlich das Parteiprogramm das, womit sich eine Partei bewirbt. Und im Idealfall hoffen wir ja, dass
Diese Sachen, die da beschrieben worden sind, zum Zeitpunkt der Wahl auch in den nächsten vier Jahren strategisch umgesetzt werden. Also wir treffen jetzt eine Entscheidung für zehn Punkte für die nächsten vier Jahre. Und da beginnt ja schon die erste Abstraktion, denn wir wissen ja gar nicht, was in zwei Jahren ist, wenn es um kleine Themen geht. Und also packst du für die nächsten vier Jahre so große Punkte hin. Eher Meterebene. Zweitens.
Werden ja in parteiprogramm oft. Ja die einzelnen themen. Ja auch gar nicht priorisiert also da sind zehn themen ich wähle Position nummer fünf die packen die aber auf eins oder auf zehn nachher bei der durchsetzung Da da ist die diskrepanz schon da also eigentlich ich habe keine bessere idee aber würde ich mir vorstellen Ein parteiprogramm hat irgendwie 20 punkte die sind nach priorität sortiert und ich weiß wenn ich meine stimme gebe Dann wird
die Prior 1 bis 5 auf jeden Fall versucht zu erreichen. Die 6 und 10 weiß ich nicht so genau, weil es vielleicht nicht durchkommt. Und wenn immer eine Änderung passiert, ganz grob vergleichbar mit Änderungen des Grundgesetzes, kann ich nicht einfach mal eben umschwenken, sondern muss eigentlich meine Wähler befragen, ob die Änderung meines Parteiprogramms jetzt noch viel wieder wäre. Und das ist ja das Thema. Du wählst etwas jetzt und dann der nächste Tag heißt dann Die Politiker haben gelogen, weil sie nicht das machen, was sie uns versprochen haben.
Und das, was Sie versprochen haben, ist nicht zwangsweise das, was im Parteiprogramm steht. Und am Ende ändert noch die tägliche Situation auch noch die Umflüsse. Also wir abstrahieren sehr weit durch diese Wahl zu einem Parteiprogramm, weil grundsätzlich finde ich Parteiprogramme gar nicht schlecht, nur es hält sich ja niemand dran gefühlt. Das meine ich gar nicht böse und gar nicht plakativ, sondern es ist schwer.
Christoph Görn (56:40.946) mag ein sprachlicher Lapsus sein, aber du hast gerade grundsätzliche Kritik an Parteiprogrammen geäußert. Ich glaube, du findest Parteiprogramme grundsätzlich nicht gut.
Thorsten (56:52.425) Nein, nee, das stimmt nicht. Die Frage ist ja die Umsetzung. Also. Genau, die Umsetzung müsste es ja nicht sein. Also in dem System gedacht. Wenn wir sagen, es gibt Parteien, ich will das gar nicht anzweifeln, das ist gar keine Kritik, das sind nur Beschreibung, Situationen. Also es gibt in dem System, es gibt Parteien und die Wahl dieser Parteien hängt nicht davon ab, ob sie rot, also ob die Logo Farbe rot ist, unabhängig von der Gesinnung.
Christoph Görn (56:55.666) die Umsetzung ist, wie sie ist.
Christoph Görn (57:01.33) Genau, deswegen …
Thorsten (57:21.065) sondern sie hängt im Idealfall entweder von der Gesinnung ab. Das finde ich schon sehr weit gefasst oder von dem Parteiprogramm, was zur Wahl aufgestellt ist. Eigentlich eine Verpflichtung der nächsten vier Jahre. Und wenn das das Verkaufsargument ist, die sogenannte Boilerplate oder der Verpackung zetteln, die noch besser eigentlich die Beschreibung des Werkvertrages. Und ich dann nach einem Jahr feststelle, dass von diesen zehn Punkten kein einziger angegangen oder umgesetzt worden ist.
würde ich den als Handwerker ja auch sagen, ich hole mir einen neuen Handwerker.
Marcel Hild (57:53.07) Eigentlich muss man genau diese agile Softwareentwicklung da auf das Programm anwenden, wo man auch Stakeholder hat und wo es sich ständig ändern kann.
Christoph Görn (58:08.69) ja ich verstehe was ihr tut und was ihr sagt aber ich glaube dass es nicht der richtige weg ist weil eine partei und ein parteiprogramm sind ja ganz klar definierte werkzeuge die sind nicht ausreichend gut für das was wir uns wünschen ja das ist richtig genau nichtsdestotrotz sollten wir aber glaube ich
Marcel Hild (58:25.87) Ja.
Marcel Hild (58:29.262) Richtig, da sind wir ja auch einer Meinung.
Christoph Görn (58:37.394) besser so vorgehen, als dass wir die Dinge lassen, wie sie sind, die Namen lassen, wie sie sind, sie nicht verändern und einfach neue schaffen dafür. Weil ich stimme mit dir überein, dass das, dass das
Erstellen des Parteiprogramms muss einer agilen Softwaremethodik folgen, weil es eben genau das ja sein muss für uns, nämlich eine auf die aktuelle Situation angepasste Grundlage, nach der wir arbeiten wollen. Das ist so. Nichtsdestotrotz glaube ich, man sollte die Begriffe und die Werkzeuge lassen, wie sie sind und mit irgendwas neuem kommen. Deswegen, deswegen bin ich oben immer
Thorsten (59:21.48) bin ich dabei.
Christoph Görn (59:24.69) Gestolpert über das Programm vor Personen, weil… Ne, das ist jetzt auch schon so. Das ist nicht die richtige Beschreibung. Damit ändern wir nichts, weil das ist gerade schon so. Deswegen bin ich gestolpert, Thorsten, über deine sprachliche Formulierung. Ich habe nichts gegen Parteiprogramme. Doch, du hast etwas gegen Parteiprogramme, weil Parteiprogramme ist ein klar definiertes Werkzeug. Das ist so, wie es ist.
Du hast was gegen Parteiprogramme. Du möchtest es ändern. Dafür führen wir aber einen neuen Begriff ein. Besser. Dafür führen wir besser ein.
Thorsten (59:59.657) Das ist ja.
Marcel Hild (01:00:00.174) Da setzen wir auch nochmal einen Marker. Beim nächsten Mal versuchen wir neue Begriffe zu finden für die Dinge, die wir wertschätzen.
Christoph Görn (01:00:05.074) Teilprogramm.
Thorsten (01:00:11.145) Alles gut.
Thorsten (01:00:23.913) Sehr gut.
Christoph Görn (01:00:24.018) Schade, bei mir kommt kein schöner visueller Effekt. Ich weiß es nicht. Vielleicht weil ich ein Betriebssystem der freien Software benutze.
Marcel Hild (01:00:26.478) Wieso denn nicht?
Thorsten (01:00:40.297) Genau. Okay.
Marcel Hild (01:00:40.846) Gut, dann legen wir mal auf hier.
Christoph Görn (01:00:44.274) Ne, ja, wir können das aufnehmen, gerne beenden. Ich habe noch zwei Fragen. Nicht öffentliche Fragen, ne? Wir machen jetzt mal nicht öffentlichen Teil.
Thorsten (01:00:44.329) Dann legen wir mal auf, dann beenden.
Thorsten (01:00:53.193) Sehr gerne, dann beende ich hiermit die Aufnahme.
Ja genau, die Stunde ist super geworden. Jetzt geht es hier ohne Transparenz weiter und wir sehen uns dann in der nächsten Woche.
Christoph Görn (01:01:01.618) Genau.